Wenn die Welt untergeht. Interview mit Pfr. Scheidegger

Wenn die Welt untergeht Civitas – Zeitschrift für Gesellschaft und Politik Ausgabe 1/2 2009 (Hrsg. Schweiz. Studentenverein STV) Interview mit Pfr. Martin Scheidegger Von Beat Waldmeier Weltuntergang und Apokalypse. Wie unterscheiden Sie persönlich die beiden Begriffe? Die Begriffe sprechen zwei verschiedene Ebenen an. Den Weltuntergang wird es geben, die Welt geht unter. Vom Mond aus gesehen sogar jeden Tag (Scheidegger schmunzelt). Aus Sicht des Universums läuft irgendwann die Erde aus, es ist nur eine Frage, in welchem Zeitraum. Apokalypse ist die Vorstellung des Menschen. Er versucht mit verschiedenen Mitteln ein Wissen zu erlangen, was passiert, wenn die Welt untergeht. Ganz allgemein ist die Apokalypse Zukunftsvision bevorstehenden Geschehens. Es gibt ja in der langen Menschheitsgeschichte Unterschiede in den Vorstellungen des Weltuntergangs. Den „Weltuntergang“ erlebt ja jeder Mensch, weil sein Leben zu Ende geht. Der Mensch erfährt sein Werden und Vergehen persönlich. Der Mensch möchte für seinen Weg, auf dem er unterwegs ist, die Gewissheit, dass seine Erfahrungen nicht sinnlos sind. Denn wenn das Leben vergeblich wäre, würde es kaum Sinn machen, am Leben zu sein und zu bleiben. Der Mensch sucht also den Sinn, er macht sich Vorstellungen darüber und über die Bedingungen, was zu tun ist, um dem gerecht zu werden. Aber mit den heutigen Neuerungen wie Atomkraft, Atomwaffen oder Klimaerwärmung ist doch dem Menschen der Weltuntergang mehr ins Bewusstsein gelangt. Es ist seit dem 2. Weltkrieg schon so, dass der Mensch sich sagt: „Hoppla, da ist eine ungeheures Zerstörungspotenzial vorhanden. Früher, in Bewusstsein und Glaube, war der Weltuntergang immer gegenwärtig im praktischen Alltag. Aber heute ist es oft ein abstraktes Denken, dass irgendwann die Welt untergeht. Selbst bei der Klimaerwärmung. Man kann die Politiker nicht lehren, dass die Klimaerwärmung da ist, obwohl der Mensch die Klimaerwärmung partiell erlebt. Sie werden erst dagegen ankämpfen, wenn sie gar nicht mehr anders können. Dies ist ein menschliches Phänomen: Menschen möchten das Erreichte festhalten und unter keinen Umständen loslassen müssen. Sie meinen damit das Leben sichern zu können, obschon das Gegenteil der Fall ist. So wird auch für den Einzelnen „Weltuntergang“ nur dann und partiell bewusst, wenn er selbst ein Stück Untergang erlebt. In der Religion ist es eigentlich immer darum gegangen, dem Menschen eine Aussicht auf eine bessere Zukunft zu vermitteln. Trotz des Untergangs (und des Todes) würde es zu einer Vollendung oder einer besseren Welt kommen. Es lohne sich deshalb, sich dafür einzusetzen. Positiv verstanden kann so Religion den Menschen ermutigen, sein Leben aktiv und vertrauensvoll zu gestalten und sich so zu erleben als einer der unterwegs ist in eine hoffnungsvolle Zukunft. Im Gegensatz dazu ist ein apokalyptisches Starren auf Bilder einer möglichen Zukunft mehr geprägt von neurotischen Angstvorstellungen der Menschen. Dies ist für die Persönlichkeit eher schädlich. Man muss lernen, mit der Angst gut umzugehen, d.h. durch die Angst hindurch gehen, anstatt sie zu verdrängen oder nach aussen zu projizieren. Aber es ist erfolgsträchtiger, Projektionen zu schaffen. Das Millenium war mal in aller Munde. Viele religiöse Splittergruppen beginnen ihre Geschichte mit Weltuntergangsszenarien, beispielsweise Mormonen, Adventisten, Zeugen Jehovas. Das sind klassische Weltuntergangssekten des 19. Jahrhunderts. Warum das 19. Jahrhundert? Es gibt zwei Gründe: Es gab grosse gesellschaftliche Umwälzungen durch die Industrialisierung und es haben auch grosse Naturkatastrophen das Bewusstsein geprägt. Die Bewegungen kommen aus der neuen Welt Amerika. Deren Gründer haben die Untergangsszenarien der Offenbarung gelesen, sie haben Johannes interpretiert. Für 1844 berechnete der Baptistenprediger William Miller die Wiederkunft Christi. Er ist zwar nicht gekommen, aber die Vorstellung ist lebendig geblieben. Als Begründung, warum Christi Wiederkunft und der Weltuntergang doch noch nicht gekommen sei, fanden die Gruppen unterschiedliche Motive. Die Zeugen Jehovas sagten, sie hätten die Bibel noch nicht genug gelesen, für die Adventisten war derjenige Papst schuld, der den Sonntag zum heiligen Tag ernannt hatte, denn der richtige Tag sei der Sabbat. Für die Neuapostolische Kirche ist die apostolische Sukzession verloren gegangen. Sie haben alle bemerkt: Die Wiederkunft des Messias ist noch nicht gekommen, sie sind aber weiter darauf ausgerichtet, sich vorzubereiten. Viele Sekten basieren ihre Lehre auf ein Leben nach dem Willen Gottes (wie sie ihn interpretieren). Wer sich nicht ordnungsgemäss verhält und glaubt, wird entsprechend nicht in den Himmel oder das ewige Paradies kommen. Auch im alten Christentum gab es ja schon solch konkrete Vorstellungen, wie die Darstellungen des Jüngsten Gerichts an vielen Kirchentoren bezeugen? Dabei ist die Angstmacherei absolut nicht christlich. Christus hat nie Angst geschürt. Er hat eingeladen zu Eigenverantwortung und Vertrauen. Wer Angst macht, will Macht erhalten. Wer etwas erreicht hat, will sich das sichern und das geht am besten mit Angstmachen. So arbeiten beispielsweise die Satanisten. Sie gehen davon aus, dass sich die Menschen gar nicht lieben können, deshalb sei Hass das ehrlichere Gefühl. Wenn der Andere vor lauter Hass Angst bekomme, habe man selber keine Angst mehr. Das funktionierte auch in der frühen christlichen Kirche. Warum ist der Mensch so blöde, den Bildern aus der Zukunft, die nicht in seiner Verfügungsmacht steht, so viel Macht über sich zu geben, dass sein Glück, seine Zufriedenheit und sein Lebenssinn immer wieder eingeschränkt werden? Und warum ist er so blöd? Es gibt ein Erklärungsmodell: Dem Menschen macht das Unbekannte Angst. Der Mensch nimmt die Angst wahr und muss damit umgehen. Es ist tatsächlich schwierig, der Angst standzuhalten und sie nicht zu verdrängen. Religiös gibt es keine Antwort, aber Angst macht keinen Sinn. Interessanterweise kommt diese Gläubigkeit im Traditionsstrom der monotheistischen Religionen vor, nicht aber im östlichen Denken. Dort wird das Denken mehr vom Kreislauf geprägt. Im klassisch buddhistischen Denken wird man vom Leiden und Leben erlöst. Der Weltuntergang ist das Eingehen ins Nirvana, wo man vom materialistischen Zwang erlöst wird. Die Welt ist eine Erscheinung, die vorläufig ist. Die Vollendungsfunktion besteht darin, unterwegs zu sein, da ist die Welt nicht so wichtig. Es gibt natürlich auch da Ausnahmen, die japanische Aum-Sekte vertrat hier andere Gedanken. Aber im östlichen Denken findet man das Göttliche im All-Eins-Sein. Die Nichtexistenz vorstellen kann man sich nicht. Der zweite Weltkrieg mit seinem apokalyptischen Geschehen müsste doch eigentlich Sekten hervorgebracht haben? Hat er auch tatsächlich. In Zeiten von Not und Krieg rücken die Menschen zusammen, die Individuen werden zurückgebunden zugunsten der Gemeinschaft. Danach entstand das Bewusstsein, dass so etwas wie der Weltkrieg nicht mehr vorkommen darf. Daraus sind viele Gruppierungen entstanden, es gab einen Riesenboom an verbindlichen Gemeinschaften und Orden. Auch evangelisch in Form von Bruderschaften und Schwesternschaften. In den 70er-Jahren verabschiedeten sich viele von exoterischen zu esoterischen Traditionen. Exoterisch sind die lehrmässigen Religionen, esoterisch ist der persönliche durch Einweihung einzuschlagende religiöse Weg. Gerade die offizielle Kirche hatte immer wieder Mühe mit esoterischen Traditionen, da sie sich einer Gruppenkontrolle entziehen. Die autoritär-dogmatische Lehre ist nicht mehr so gefragt. Allerdings gibt es auch in der esoterischen Szene Gruppen, deren Ideen zur Ideologie verkommen sind und damit wieder „exoterischen“ Anspruch der Welterklärung für sich beanspruchen. Heute treten viele dieser Angebote nicht mehr als „Religion“ auf, sondern beanspruchen für sich, die richtige, wahre und endgültige Wissenschaft zu vermitteln, um die richtige Erkenntnis zu erhalten. Welche Anforderungen braucht es, um Sekten zu verfallen? Wenn sich jemand in persönlichen Krisen oder in Übergangsphasen befindet, sucht er Antworten. Die muss er in sein Leben einbetten, um zur Ruhe zu kommen. Wenn das nicht gelingt, wird er zum Sucher, den neue Ideen schnell faszinieren können. Entweder erachtet er sie für sich als sinnvoll oder nicht. Es zeigt sich dann, wie gut er gelernt hat, weltanschauliche Ideen einzuordnen. Früher waren die Voraussetzungen dafür besser, heute sind weniger Menschen fähig, religiöse und weltanschauliche Phänomene einzuordnen. Dann könnte man sagen, dass das spirituelle Werkzeug fehlt? Ja, das kann man so sagen. Und das kann gefährlich werden. Ich behaupte, die gefährlichste Sekte ist jene von Georg W. Bush. „Folgt mir und Gott, wir bringen die Demokratie und schützen Euch“ Bei Christoph Blocher mit seinen Raben ist das ähnlich. Bei beiden besteht eigentlich eine ideologisch enge Führung. Was macht denn eine Sekte aus? Man muss schön grad auf der Linie laufen, ansonsten man ausgeschlossen wird. Begriffe wie Blinddarm oder halber Bundesrat kommen dann vor. Das ist doch eine Sektenthematik, aber das merken die wenigsten. Im Gegensatz zu früher läuft das nicht mehr religiös geprägt, es geschieht im Namen der Politik. Der Streit zwischen Kreationismus und Evolution ist so eine Nahstelle. Es ist der Versuch, den Kreationismus wieder zu lehren mit dem Anspruch, eine Wissenschaft zu sein. Genau darum bin ich gegen die freie Schulwahl. Die religiösen Gruppen wollen Privatschulen und der Staat soll sie noch unterstützen. Warum haben autoritäre politische Gruppen so Zulauf? Weil ihren Anhängern beigebracht wird, dass der Weltuntergang bereits beginnt. Es geht zwar nicht die Welt unter, aber die Schweiz geht kaputt, beziehungsweise meine kleine Welt. Ex-Jugoslawen werden verantwortlich gemacht, sie schlagen Kinder zusammen. Da ist die Bereitschaft gross, hohe Mauern zu bauen. Aber wer sagt mir, dass wir aus dem Paradies verstossen wurden? Ob politisch oder religiös, unser Wunschbild ist es, ewig zu leben, wie oder mit Gott. Die Vertreibung aus dem Paradies aber ist auf den Sündenfall zurückzuführen. In diesem Mythos wird erklärt, warum der Mensch sterblich ist. Er entwickelte das Bewusstsein und konnte so unterscheiden, was Gut und Böse ist. Die Fähigkeit der bewussten Wahrnehmung und der Reflexion ist also, was den Menschen aus der Vollkommenheit des Paradieses herausgeführt hat. Dies müsste der Mensch wieder sehen lernen: Der Sündenfall beschreibt keine moralische Schuld, wie Sekten uns oft weiszumachen versuchen. Nach ihrer Ansicht hat sich der Mensch gegen Gott aufgelehnt, entsprechend muss er wieder gottesfürchtig und gehorsam leben. Kann man sagen, dass wir so etwas wie neoreligiöse Gruppen in der Politik haben wie zum Beispiel den VPM? Die Strukturen und Angebote der Kirche sind nicht mehr so gesellschaftsrelevant wie auch schon. Es gibt dafür umso mehr Gruppen, die sich nicht mehr spezifisch religiös präsentieren, dafür aber vorgeben, die absolut richtige Erkenntnis zu haben, man müsse nur danach leben. Da gibt es durchaus politisch aktive Gruppen, wie der VPM eine war. Dieses Beispiel zeigt aber gleichzeitig auch, dass nicht die Gruppe das zentrale Element ist, sie kann sich auflösen. Das vertretene Gedankengut, die Ideologie wird vertreten und verbreitet, je nach Gegebenheit in unterschiedlicher Gestalt. Welches Gegenmittel gibt es gegen religiösen und politischen Extremismus? Aufklärung. Wir müssen über die Zusammenhänge informieren. Dazu gilt es die Menschen zu Selbständigkeit, Eigenverantwortung und Eigenverantwortlichkeit zu erziehen, wobei sie gleichzeitig auch gemeinschaftsfähig und solidarisch sein müssen. Es gilt die Balance zu finden zwischen Individuum und Einbettung in die Gesellschaft. Diese Bildungsaufgabe lässt sich bei der freien Schulwahl nicht erreichen. Wie wichtig ist die religiöse Bildung für Kinder? Eine Mutter hat mir mal gesagt, sie glaube nicht an Gott, sie finde es aber wichtig, dass ihre Kinder an etwas glauben können. Das ist schwierig, denn Kinder spüren sehr gut, wenn ihre Eltern nicht davon überzeugt sind. Die Bildung in der Schule kann nur dann sinnvoll umgesetzt werden, wenn das Vermittelte eine gesellschaftlich relevante Grösse ist. Natürlich bleibt auch etwas zurück, wenn dem nicht so ist. Ganz umsonst ist keine religiöse Erziehung. Aber es genügt nicht. Wir müssen aber die religiöse Bildung vor allem in der Erwachsenenbildung ernst nehmen. Wir müssen den Menschen Transzendenz und Religion vermitteln. Religio heisst Rückbindung, Rückkoppelung und dabei gibt es zwei Elemente: Die menschliche Gemeinschaft und der Glaube an das Göttliche. Wir müssen in der Gesellschaft und in der Schule die Wichtigkeit von Religio wahrnehmen. Weil es so ist, ist es noch nicht aus der Schulbildung verschwunden. Man darf dem Unterricht auch Ethik sagen. In eine verbindliche, öffentliche Schule gehören alle hin. Die Behörden müssen die Verantwortung übernehmen und sie nicht der Kirche übergeben. Die Diskussion über die Schulkonkordanz Harmos dreht sich darum, was wir mit unseren Kindern wollen. Ich finde es wichtig, dass sie so geschult werden, dass sie ein Verständnis für die Zusammenhänge entwickeln können, dass sie den Menschen in der Gesellschaft verstehen lernen. Irgendwann werden sie erfahren, dass sie persönlich untergehen. „Du bist nicht ewig und die Welt auch nicht“, ist die Botschaft. Wichtig ist, dass die Menschen im Leben einen Sinn entdecken und erkennen, dass sie es nicht nötig haben, aus Angst vor dem Untergang oder dem verpassten Paradies sich von Überichstrukturen ins Bockshorn jagen zu lassen. Wie stark spielt die elterliche Bindung hinein. Gibt es so etwas wie eine Sektenvererbung? Die Eltern spielen sicher hinein. Wer in einer Sekte aufgewachsen ist, hat zwei Möglichkeiten: Drin zu bleiben oder auszubrechen. Es gibt keine fixen Antworten, wer was macht und warum der eine ausbricht und der andere gehorsam bleibt. Die religiöse Ausgestaltung ist nicht nur das Produkt sozialer Prägung. Welche Rolle haben die Landeskirchen? Sie tragen dazu bei, dass die Offenheit des Evangeliums im Aspekt der Freiheit und Eigenständigkeit gelehrt wird. Dies muss man immer wieder leben, predigen und vertreten. Die Landeskirchen müssen versuchen, mit den überichstrukturierten Freikirchen im Gespräch zu bleiben. Es gilt die Gesprächsfähigkeit zu fördern, eine Lerngemeinschaft zu bilden, dass wir als Menschen miteinander leben können. Aber wer das Gefühl hat, seine Erkenntnis sei die wahre, allein selig machende, wird doch immer ein Überlegenheitsgefühl haben. Was bringen die Gespräche? Es ist aussichtslos, mit einem Fundamentalisten zu reden. Die einzige Möglichkeit ist, einander zu begegnen und einen Nenner zu finden, wofür man sich gemeinsam einsetzt. Es gilt ihn dazu zu bringen, das Gegenüber als Mensch wahrzunehmen und nicht als Objekt, als Missionsobjekt. Nehmen wir Uriella. Wenn man sie sieht, fragt man sich, ob sie selber daran glaubt, was sie erzählt. Sie und andere glauben daran. Odermatt (umstrittener Unigründer in der Zentralschweiz, Anmerkung der Redaktion) glaubt auch daran, die einzig wahre Wissenschaft zu lehren. Kuhn mit seiner Michaelsvereinigung hatte in seinem Leben als Gärtner keinen Erfolg, aber als Sektenführer schon. Es geht dabei auch um Motive wie beispielsweise „Rache“ an der Gesellschaft, die mich verletzt hat. Das war bei Hubbard exemplarisch der Fall, der unter die Räder gekommen ist und in der Psychiatrie landete.